Wir erfordern ein Prüfsiegel pro die Wissenschaft

BerlinChristoph Markschies schaut aus seinem Fenster auf einen der schönsten Plätze nördlich der Alpen: den Gendarmenmarkt. Für einen Augenblick scheint die Sonne auf das Schauspielhaus und den Französischen Dom. Man wähnt sich fast irgendwo in Rom, nur mit mehr Platz. Seit Oktober 2020 ist der 58-jährige evangelische Theologe Präsident der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften (BBAW), die am Gendarmenmarkt residiert. Im großen Eckbüro von Christoph Markschies blickt man auf Bilder und Skulpturen. Sie zeigen Gottfried Wilhelm Leibniz, Alexander von Humboldt auf seiner Amerikareise, die Kernphysikerin Lise Meitner, den Historiker Theodor Mommsen und andere. Kurz gesagt: Die über 300-jährige Tradition der Akademie ist hier umrissen. Wir fragten Christoph Markschies, was diese Tradition alter Gelehrsamkeit mit unserem heutigen Leben, unserem Alltag zu tun hat.

Herr Professor Markschies, die Wissenschaft hat heute lebenswichtige Fragen zu lösen: Wie schützen wir uns vor Pandemien? Wie überleben wir im Klimawandel? Welche Aufgabe kann da eine mehr als 300-jährige Akademie erfüllen?

Christoph Markschies: Wenn die Berlin-Brandenburgische Akademie die Intention ihres Gründers Gottfried Wilhelm Leibniz von 1700 ernst nimmt, Wissenschaft für die Gesellschaft zu erforschen, dann muss sie sich zunächst einmal der Frage widmen, warum Wissenschaft oft nur mit bestimmten Menschen kommuniziert. Warum werden beispielsweise viele überhaupt nicht von den Forschungsergebnissen zu Corona und zum Impfen erreicht, obwohl diese überall verbreitet werden? Wir widmen uns zunächst einmal dieser Frage und verbinden so Theorie mit Praxis. Eines der Forschungsfelder, mit denen wir uns deswegen befassen, ist Forschung über Wissenschaftskommunikation, die wir mit Wissenschaftskommunikation in der Praxis kombinieren. Theorie mit Praxis zu verbinden, war schon das Leitbild von Leibniz.

Wie kann denn die Wissenschaft mehr Menschen erreichen?

Eine Akademie ist ja kein Klub alter Männer, die an alten Tischen über alte Themen reden. Die Akademie ist vielmehr eine muntere Vereinigung von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern unterschiedlichster Disziplinen. Derzeit haben wir rund 400 Mitglieder. Interdisziplinäre Arbeitsgruppen forschen zu den aktuellsten Fragen: zum kulturellen und sozialen Wandel, zur Zukunft der Demokratie, zur Zukunft der Arbeit nach Corona, zur Gesundheit für alle, um nur einiges zu nennen. Und das, was wir erforschen, möchten wir zu den Menschen bringen. Deshalb geht es auch immer darum, wie man die Forschung am besten kommunizieren kann.

Und wie funktioniert so etwas am besten?

Wir haben dafür in der letzten Zeit sehr viele auf den ersten Blick ungewöhnliche Formate entwickelt und ausprobiert – neben den klassischen Vortragsformen und Diskussionen. Wir laden zum Beispiel die Stadt zu großen Wissenschaftsfesten in unser Haus am Gendarmenmarkt ein, weil wir der Ansicht sind, dass Wissenschaft auch Spaß machen kann. Gerade erst am vergangenen Wochenende sind viele Menschen beim „Salon Sophie Charlotte“ durch die Akademie gelaufen, vom Gendarmenmarkt durch den Leibniz-Saal und vom Garten bis zur Dachterrasse. Dabei gab es Interessantes zu sehen, beispielsweise das Präparat einer entzündeten Lunge, und die Besucher konnten mit Kopfhörern Interessantes dazu hören. Neben Geschichten über die Kulturtechnik des Präparierens, die Grundbausteine des Lebens im Weltall oder die Herstellung von Mini-Organen gab es Klänge, vom Sound der Großstadt über das Schlagen eines Herzens bis zu Geräuschen aus der Natur, aber auch Tanzende waren zu sehen.

Imago/Joko

Akademie am Gendarmenmarkt

Die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften (BBAW) wurde 1992 per Staatsvertrag von Berlin und Brandenburg gegründet und sieht sich als Traditionsnachfolgerin der Preußischen Akademie der Wissenschaften, die 1700 unter ihrem ersten Präsidenten Gottfried Wilhelm Leibniz ins Leben gerufen wurde. Die BBAW hat heute rund 400 Mitglieder und mehrere Zentren. Derzeit laufen 23 langfristige Akademienvorhaben. Es gibt ein reiches Veranstaltungsprogramm.

Christoph Markschies wurde 1962 in Berlin-Zehlendorf geboren. Er studierte evangelische Theologie, klassische Philologie und Philosophie in Marburg, Jerusalem, München und Tübingen, wo er 1991 promoviert wurde. Sein Fachgebiet ist die Geschichte des antiken Christentums und der Religionen der Alten Welt. Markschies war Professor in Jena, Heidelberg und ab 2004 an der Humboldt-Universität (HU) zu Berlin.

Präsident der HU Berlin war Markschies von 2006 bis 2010, als damals jüngster Universitätspräsident Deutschlands. 2011 wurde er Vizepräsident, im Oktober 2020 dann Präsident der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften (BBAW). Seit 2015 leitet er das Berliner Institut Kirche und Judentum und lehrt regelmäßig in Jerusalem. Markschies erhielt 2001 den Leibniz-Preis, den höchsten deutschen Forschungsförderpreis, und 2017 das Bundesverdienstkreuz.

Sie setzen also sehr stark auf Unterhaltung und einen Mix von Wissenschaft und Kunst.

Das ist lediglich ein Teil unserer Wissenschaftskommunikation. Wir wollen für Wissenschaft begeistern. Vergnügen an Wissenschaft zu wecken, mindert meiner Ansicht nach nicht ihren Wert und auch nicht die Wissenschaftlichkeit. Denen, die Wissenschaft betreiben, macht sie ja auch Vergnügen. Und wenn der Funke überspringt, ist das eine Möglichkeit, Leute für Wissenschaft zu interessieren. Wir bieten zum Beispiel monatlich einen Mittagssalon an, bei dem Forschende ihre Themen vorstellen. Das ist oft sehr unterhaltsam, weil man die Ergebnisse der Wissenschaft nebenbei aufnimmt, eben beim Mittagessen. Wir wollen nicht nur klassisches akademisches Bildungsbürgertum begeistern, sondern möglichst viele Menschen mit unterschiedlichsten kulturellen Hintergründen und Bildungsvoraussetzungen, wie sie in Berlin und Brandenburg leben.

Wie erreicht man Menschen anderer Kulturen in Berlin?

Wir eröffnen beispielsweise heute, am 8. September, das Humboldt-Sprachenarchiv für die Dokumentation und Erhaltung bedrohter Sprachen. Dazu laden wir Menschen aus Berlin in unser Haus, die einzelne dieser bedrohten Sprachen selbst noch sprechen. Zum Beispiel Aramäisch, das vor allem im Grenzgebiet von Syrien und der Türkei zu Hause ist. Menschen, die aufgrund von Verfolgungen nach Berlin gekommen sind und sich hier erst langsam zu Hause fühlen, merken dann: Ihre ganz normale alltägliche Sprache, die Sprache ihrer Vorfahren, ihrer Mütter und Väter, ist für die Wissenschaft hier in Berlin interessant und ein wichtiger Forschungsgegenstand. Das ist wieder eine Möglichkeit, Menschen in unser Haus zu locken. Wissenschaft hat auch immer etwas damit zu tun, Menschen zu faszinieren, damit sie bemerken: Mein Leben kann durch Wissenschaft lebenswerter werden. Und das gilt ganz unabhängig davon, wo man wohnt, ob in Neukölln oder Frohnau, in Lichtenberg oder Zehlendorf oder wo auch immer.

Menschen ins Haus zu holen, ist das eine. Wie ich gelesen habe, wollten Sie aber auch mit einem Bus auf die Plätze in Berlin und Brandenburg fahren, um dort mit Leuten ins Gespräch zu kommen. Was ist daraus geworden?

Wegen der Corona-Pandemie haben wir das noch nicht in ganz großem Umfang durchführen können. Aber auf einigen Plätzen waren wir durchaus schon, auf dem Marheinekeplatz in Kreuzberg oder in Templin und Frankfurt/Oder in Brandenburg. Wie gesagt: Eine Akademie darf nicht in dem Sinne elitär sein, dass sie ein abgeschlossener Klub ist. Natürlich sollte Wissenschaft frei sein und ihre eigenen Fragen behandeln. Ich rede nicht einer vollständigen Verzweckung der Wissenschaft das Wort. Aber man betreibt letztendlich auch Grundlagenforschung, um individuelles und gemeinschaftliches Leben zu verbessern. Und wenn man auf den Marktplätzen steht, dann bekommt man mit, was Menschen von der Wissenschaft gerade brauchen und wie man daher Wissenschaft kommunizieren muss, damit sie auch nützt.

Und was brauchen Menschen Ihrer Erfahrung nach?

Mir ist in der Pandemie noch viel deutlicher geworden als vorher, dass Menschen von Wissenschaft Orientierung erwarten und deswegen sehr verwirrt sind, wenn sie von uns hören: „Man kann das so sehen, aber auch so“. Wir alle machen die Erfahrung, dass eine unglaubliche Dynamik in der Forschung steckt, die sich in einer pluralen Welt immer weiter differenziert und deren Erkenntnisse immer bunter und vielfarbiger werden. Aber meiner Meinung nach ist gerade deswegen die Notwendigkeit sehr groß, dass man am Ende auch sagt: „Wir haben in der Forschung zwar Streit, aber das hier ist Konsens“. Ich habe auf den Marktplätzen gelernt, dass es eine hohe Kunst ist, den Konsens von Wissenschaft so zu vermitteln, dass er orientierend wirkt, ohne zu sehr zu vereinfachen. Genau das kann man in einer Akademie trainieren. Denn da sitzt zum Beispiel ein physikalischer Chemiker neben einer Arabistin. Und die Chemie muss so dargestellt werden, dass die Arabistin sie versteht und faszinierend findet.

Der wissenschaftliche Konsens ist in der Corona-Pandemie aber immer ein Streitpunkt gewesen. Da standen und stehen zum Beispiel Fragen, wie: Was sagt die Wissenschaft über den Sinn von Masken oder mögliche Impf-Nebenwirkungen? Hier geht es immer um sogenannte Evidenz, also das, was am Ende auch wirklich mit Daten und Zahlen belegbar ist. Muss man Leute auch dazu befähigen, zu erkennen, was Fake ist und was echte Wissenschaft?

Ich finde immer, dass der Tüv ein wunderschönes Beispiel ist: Natürlich kann ich als Laie, der keine Ausbildung in Autobau hat, nicht wissen, ob meine Bremsen funktionieren oder nicht, bevor ich mich ins Auto setze. Deswegen gibt es einen Tüv, der mit seinem Prüfsiegel bestätigt: Das ist ein funktionsfähiges Auto. Ich komme immer mehr zur Ansicht, dass man solche Formen des Prüfsiegels auch für die Wissenschaft braucht. Es ist heute für Laien beispielsweise im Gesundheitsbereich äußerst schwierig, gutes Wissen, Halbwissen und schlechtes Pseudowissen zu unterscheiden. Und das liegt daran, dass wir noch nie so viele Möglichkeiten hatten, uns zu informieren – vor allem im Internet. Für die, die nur Pseudowissen produzieren, war es noch nie so einfach, sich bemerkbar zu machen. Wir bräuchten also ein erkennbares Prüfsiegel für gutes Wissen. Das könnte Menschen dabei helfen, mit all den Informationsmöglichkeiten besser umzugehen.

Wie soll ein solches Prüfsiegel aussehen? Soll es eine Art Stempel für Institutionen oder Studien sein? Und wer kann so etwas vergeben?

Wir als Akademie haben ein solches Siegel schon, unseren Adler, der zu den Sternen, aus dem Alltag in die Höhen exzellenter Wissenschaft fliegt, das Akademiewappen. Und dieses Siegel setzen wir – selbstverständlich nach gründlicher Prüfung! – auf Präsentationen exzellenter wissenschaftlicher Forschung, manchmal in Kombination mit Prüfsiegeln anderer Institutionen. Diese unsere Funktion als „Wissenschafts-Tüv“ muss noch bekannter werden.

Wie könnte man so etwas erreichen?

Wir wollen stärker mit den vermittelnden Instanzen in Kontakt kommen, beispielsweise Menschen, die für das Internet Podcasts zu Forschung produzieren. Einer unserer Pläne ist, für solche Personen in Zukunft Briefings anzubieten, also den aktuellen Wissensstand zu einem Thema knapp zusammenzufassen. Dabei hilft uns die Globalisierung: Wir haben ja nicht nur Mitglieder aus Berlin und Brandenburg, sondern auch aus Jerusalem, New York und vielen anderen Orten der Welt. Damit haben wir das Ohr am Herz der Forschung vieler Institutionen an vielen Orten. Und das ist sehr wichtig: So gab es zum Beispiel zu einem Zeitpunkt, als bei uns noch vieles im Blick auf eine Impfung gegen Corona unklar war, anderswo längst Studien. Ich sehe die Akademie auch als eine Art Drehscheibe des weltweiten Wissens.

Wie sehen denn solche Briefings aus – wie Newsletters oder Kurz-Videos im Internet?

Wir geben schon seit längerem regelmäßig knappe 20-Seiten-Orientierungen zu bestimmten Fragen heraus, die in unseren Schwerpunktbereichen liegen, vor allem: Gesundheit, Sprache, unser Wissenschafts- und Bildungssystem. Das haben wir bisher vor allem in Form von Texten gemacht. Ab Januar 2022 wollen wir dann auch in anderen Formaten Briefings anbieten und natürlich auch als Videos.

Am Ende muss aber die beste Wissenschaft auch direkt bei den Menschen ankommen. Wie macht man das?

Das ist eine große Frage, aber auch eine spannende Aufgabe! Eines ist klar: Wir haben zwar schon sehr viel getan, um die Akademie für möglichst viele Menschen zu öffnen. Wir nutzen dafür ganz verschiedene Formen von Veranstaltungen. Aber das spricht natürlich vor allem jene Menschen an, die ohnehin mobil und neugierig sind. Es gibt aber auch viele Menschen, die praktisch nie ihre Wohnung verlassen. Das Internet ist eine Möglichkeit, an sie heranzukommen. Wir sind am Anfang der Pandemie als Akademie sehr stark ins Internet eingestiegen und haben auch überaus erfreuliche Klickzahlen vorzuweisen. Doch das Internet bietet leider auch nicht die Lösung für alle Probleme. Die Frage bleibt: Wie erreicht man beispielsweise die Leute, die den gesamten Tag vor Werbekanälen des Privatfernsehens verbringen? Dafür habe ich – das muss ich ehrlicherweise gestehen – bislang noch keine kluge Strategie.

Aber Sie denken darüber nach.

Ich sehe es als eine zentrale Aufgabe an, dass man das klassische Modell „Bildungsbürgertum kommuniziert mit Bildungsbürgertum“ durchbricht. Das ist dem deutschen Bildungssystem bisher nur sehr begrenzt gelungen.

Braucht die Wissenschaft eigene Werbekanäle?

Ja, vielleicht. Wir denken jedenfalls immer darüber nach, welche Formen noch möglich wären, Wissenschaft weiter zu verbreiten. Und wenn wir feststellen, dass wir mit gedruckten Texten, mit Veranstaltungen und Social Media noch zu wenig erreichen, dann werden wir halt auch Filme produzieren und die ganze Palette der Medien nutzen. Und natürlich auch immer wieder testen, ob beispielsweise unsere Briefings dazu helfen, auf dem Marktplatz in Templin etwas zu erreichen.

Wie kann man Menschen selbst befähigen, gutes Wissen von Halbwissen und schlechtem Pseudowissen zu unterscheiden?

Das muss von Anfang an eingeübt werden in den Bildungseinrichtungen, im Grunde vom Kindergarten an. Wir sind zum Beispiel auch während der Corona-Pandemie in Schulen gegangen, um unsere Forschung vorzustellen. Im „Schülerlabor Geisteswissenschaften“ lässt sich an Beispielen die Denkweise von Wissenschaft, aber auch die Praxis des Forschens ausprobieren und so kennenlernen. Immer geht es um die Verbindung von Theorie mit Praxis. Mit der Freien Universität Berlin zusammen bemühen wir uns, den naturwissenschaftlichen Grundschulunterricht zu erneuern. Mit Oberstufenklassen diskutieren wir aktuelle Entwicklungen in den Technikwissenschaften. Aber die sehr praktische Frage, wie man sicherstellen kann, dass in der Kommunikation von Wissenschaft möglichst immer die beste Wissenschaft kommuniziert wird, interessiert uns auch als Forschungsproblem.

Die Akademie forscht intensiv an Zukunftsfragen der Gesellschaft und will mit ihren interdisziplinären Arbeitsgruppen noch stärker nach Lösungen suchen – zum Beispiel für Wälder im Klimawandel. Wollen Sie noch zielgerichteter solche Themen bearbeiten?

Ja, wir beschäftigen uns zum Beispiel mit der Frage, wie die Stadt Berlin und das Land Brandenburg für die Menschen gesünder werden können. Meint: Wie können dort die Dinge, die krank machen, reduziert werden? Zu diesem Zweck sitzen Mitglieder der Akademie, andere Fachleute, die Gesundheitspolitik mit Menschen zusammen, die sich um die Entwicklung von Technik wie Gesundheits-Apps kümmern. Wir werden dazu auch Experten von anderswo her einladen, die nicht nur für eine Tagung kommen, sondern eine Weile hier mit uns leben, wohnen und arbeiten. Solche Fellow-Programme kennt man in Berlin ja bereits. Die Arbeitsgruppen werden so zusammengesetzt, dass die Interessantesten und Besten beisammen sind, um zum Thema zu forschen.

Gehören zu den krankmachenden Dingen, die erforscht werden sollen, auch Faktoren aus der Umwelt?

Natürlich. Wir haben ein sogenanntes holistisches, also ganzheitliches Bild von Gesundheit in der Akademie. Gesundheit bedeutet nicht nur das elementare Funktionieren, den richtigen Blutdruck zum Beispiel. Sondern man muss sich immer klarmachen, dass eine extrem stressige Verkehrssituation einer Stadt Menschen belasten und ihren Blutdruck hochtreiben kann: Stress, weil die S-Bahn nicht kommt, der Bus im Stau steckt, die Autos auf der Leipziger Straße im Stop-and-go-Verkehr festhängen – kurz: weil es kein gutes Verkehrskonzept gibt. Ein anderes Beispiel ist das mobile Arbeiten in der Pandemie, wo es zu einer Erwartung der Arbeitgeber geworden ist, dass man auch zu Hause stets verfügbar sein muss. Man sitzt in der Küche. Die Rückenschmerzen werden noch schlimmer, weil man von der Firma keinen guten Stuhl gestellt bekommt. Gesundheit betrifft sehr viele Bereiche. Natürlich ist die Gefahr bei einem ganzheitlichen Zugang immer, dass man über alles zugleich redet. Doch das versuchen wir zu vermeiden und behandeln Gebiet für Gebiet nacheinander.

In der Corona-Pandemie musste und muss man beobachten, dass es bei manchen Leuten auch recht seltsame Vorstellungen über Krankheitserreger, den Körper und die Medizin gibt, obwohl – oder gerade weil – man an so viele Informationen herankommt.

Ja, das ist auch eine große Gefahr. Aber mindestens genauso wichtig ist die Frage, warum so viele Menschen im Grunde so unglaublich viel über Gesundheit wissen, aber ihr ungesundes Verhalten nicht ändern. Das ist sogar eine der entscheidenden Fragen, die Wissenschaft beantworten muss. Denn das gilt ja auch für das Thema Klimawandel: Warum wissen wir alle, was der Fall ist, und tun nichts? Auch mit diesem Problem werden wir uns gründlich beschäftigen, weil es ja auch ganz eng mit Kommunikation zusammenhängt. Wir laden ja ganz bewusst zu Begegnungen in unserem Haus ein oder gehen auf die Marktplätze und geben nicht nur dicke Leinenbände heraus. Denn wir glauben nicht, dass allein Informationsvermittlung und Argumente zur Verhaltensänderung führen. Dazu kommt es nur, wenn Argumente und Wissen auch Emotionen wecken. Das hat Leibniz übrigens vor 300 Jahren auch schon gewusst, und dieses Wissen ist ein bisschen verloren gegangen.

Man sieht es bei der Pandemie und auch beim Klimawandel – die Wissenschaft hat eine wichtige Beratungsfunktion. Doch wie kommt man an die Entscheider heran? Viele Wissenschaftlerstimmen bleiben ungehört – etwa, wenn es um eine ganzheitliche Sicht auf die Pandemie geht, mit all ihren Folgen in den verschiedensten Bereichen.

Ich glaube nicht, dass die Wissenschaftsberatung in der Pandemie die Verantwortlichen nicht erreicht hat. Nach meinem persönlichen Eindruck ist die Verbindung von politischen Entscheidungen und Hören auf wissenschaftliche Beratung selten so eng gewesen wie seit März 2020. Aber: Wir sind in Krisen nicht gut aufgestellt. Das hat man daran gemerkt, dass am Anfang zunächst nur Virologen und Epidemiologen gefragt waren. Und nicht Fachleute, die über Probleme der Schule reden konnten oder über die Frage: Was passiert eigentlich, wenn plötzlich alle zu Hause sind und sich die Köpfe einschlagen? Was hat eine Pandemie für psychologische Langzeitfolgen? Diese Schwierigkeiten hängen daran, dass wir in Deutschland keine guten Netzwerke von Wissenschaft haben, die sich auf Krisen vorbereiten. Es gibt zwar einen Pandemieplan, der liegt irgendwo. Aber es gibt kaum Krisen-Netzwerke, die im Falle einer Pandemie zügig aktiviert werden können.

Ich sehe kein Problem darin, dass wissenschaftliche Ergebnisse Gegenstand eines politischen Kompromisses werden. Ich bin sogar sehr froh, dass ich als Wissenschaftler an dieser politischen Aushandlung von Kompromissen nicht beteiligt bin. Die Berlin-Brandenburgische Akademie arbeitet ganz eng mit der Leopoldina zusammen, die ja viele Stellungnahmen zur Coronavirus-Pandemie herausgegeben hat. Und sie kann sich nicht darüber beschweren, dass sie nicht gehört wird. Im Gegenteil, sie wird immer wieder gefragt. Aber wir brauchen in Deutschland ein krisenfesteres System, bei dem sichergestellt wird, dass immer alle einschlägigen wissenschaftlichen Disziplinen und Fragestellungen gehört werden. Wir brauchen ohnehin an vielen Stellen noch mal anders aufgestellte Institutionen.

Wie meinen Sie das?

Ich denke zum Beispiel an digitale Angebote für Schulen: Hier wird in Bayern ein System nicht zugelassen, weil dieses bereits in Sachsen zugelassen ist – und es muss für Bayern noch einmal modifiziert werden. Ich denke an die nicht gut funktionierende Übermittlung von Informationen zur Katastrophenprävention an die Kommunen und anderes mehr. Das System der Aufgabenteilung zwischen Bund und Ländern hat im Kaiserreich relativ gut funktioniert. Aber für das effektive Handeln in einer Pandemie und bei einer Naturkatastrophe ist es nicht besonders gut geeignet. Ich glaube, dass ein Update verschiedener Institutionen notwendig ist. Übrigens ist auch das ein Thema, dem wir eine Arbeitsgruppe widmen werden. Sie heißt „Lessons Learned“ und beschäftigt sich mit institutionellen Konsequenzen aus der Corona-Krise. Sie befasst sich mit Fragen wie: Sind unsere Gesundheitsbehörden genügend gut aufgestellt? Wieso gibt es Pandemiepläne, die nicht berücksichtigt worden sind? Man kann ja heilfroh sein, dass nicht am Frankfurter Hauptbahnhof Ebola ausgebrochen ist. So schlimm Corona auch ist – man könnte sich noch dramatischere Gesundheitsbedrohungen vorstellen.

Die Pandemie hat auch den Fokus auf die Rolle des Wissenschaftlers selbst verstärkt. Erst in diesem Jahr würdigte eine Berliner Ausstellung zwei Forscher, die beide vor 200 Jahren geboren wurden: den Mediziner Rudolf Virchow und den Universalgelehrten Hermann von Helmholtz. Beide wirkten stark in die Gesellschaft hinein, Virchow sogar als Politiker. Kann ein heutiger Wissenschaftler von den beiden etwas lernen?

Ja, aber natürlich nur begrenzt, weil sich natürlich aus guten Gründen inzwischen eine stärkere Professionalisierung durchgesetzt hat. Man kann heute nicht mehr zugleich Wissenschaftlerin und Bundeskanzlerin sein. Sondern man muss dann irgendwann sein Institut verlassen und den Weg in die Politik gehen. Und kann allenfalls, wenn man an den bayerischen Alt-Kultusminister Hans Maier denkt, nach der Pensionierung noch mal zurückgehen. Die Zeit, in der man gleichermaßen Wissenschaftler und Politiker sein konnte, ist vorbei. Virchow war selbstverständlich ein Wissenschaftler, aber er hat viel stärker politisch agiert, als wir das heute tun sollten. Auch die Erfahrung der deutschen Geschichte sagt ja: Man sollte sehr genau auf die Unabhängigkeit der Wissenschaften achten.

Dass in einem riesigen Markt von Expertinnen und Experten sich die Politik die ihnen angenehmen aussucht, ist, glaube ich, unvermeidlich. Aber wir als Akademie machen ja keine Auftragsforschung. Wenn wir uns mit dem Thema der gesunden Stadt beschäftigen, dann ist das kein Regierungsauftrag, sondern wir haben uns überlegt, das zu erforschen, und schließlich bieten wir unsere Ergebnisse an. Aber nicht als Beratungsleistung in politischem Auftrag.

Erst jüngst behauptete eine Gruppe von Akademikern in einer Erklärung „Kritischer Geist in der Krise“, dass Wissenschaftler in Deutschland immer mehr zu „Expertokraten“ für die Politik würden und nicht mehr staatsfern, unabhängig und frei forschen könnten. Was ist da dran?

Ich glaube nicht, dass die unabhängige Wissenschaft in Deutschland in ernster Gefahr ist. Und zwar schon aufgrund der medialen Möglichkeiten nicht. Es war noch nie so einfach für eine Wissenschaftlerin und einen Wissenschaftler, eine kritische Stellungnahme in die breite Öffentlichkeit zu bringen. In ganz unterschiedlicher Qualität. Ich glaube aber, dass in der Ausbildung zur Wissenschaft noch stärker ganz klar vermittelt werden muss, wo genau die Grenzen sind. Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Wenn wir in eine Arbeitsgruppe jemanden einbeziehen, der Gesundheits-Apps entwickelt, dann ist relativ klar, dass dessen Äußerungen immer auch automatisch einen gewissen Werbecharakter für die Firma haben, für die er seine App entwickelt hat und die diese vertreibt. Eine Akademie muss diesen Interessenkonflikt deutlich darstellen. Absolute Transparenz, klare Unterscheidungen, radikale Offenlegung der Interessen! Wir haben als Akademie hier eine relativ strenge Transparenzlinie.

Noch einmal zurück zu Virchow und Helmholtz als Urahnen Berliner Wissenschaft. Sie sagten im Sommer, man könne von ihnen lernen, dass Wissenschaft eine soziale Verantwortung habe und dazu beitragen könne, dass Menschen in einer Stadt besser, gesünder und gerechter leben.

Das gilt selbstverständlich. Virchow hat zum Beispiel in der Anatomie Sonntagsvorlesungen gehalten, damit Leute ihren Körper kennenlernen konnten. Das war notwendig: Ich habe gerade die Memoiren einer Frau aus dem 19. Jahrhundert – vor der Hochzeit und danach – gelesen, aus denen man entnehmen kann, dass diese Frau überhaupt gar kein Verhältnis zu ihrem Körper hatte. Rudolf Virchow nahm seine Verantwortung als Wissenschaftler wahr, als er erkannte, dass die Cholera etwas mit der Wasserversorgung zu tun hatte. Weil er das erkannt hatte, kämpfte er für eine ordentliche, gesunde Wasserversorgung und Abwasserentsorgung in der Stadt. Auch Helmholtz bewundere ich: Er schrieb ja als Naturwissenschaftler auch philosophische Texte. Und er sagte deswegen zu den geisteswissenschaftlichen Kollegen: Bevor ihr zu spekulieren anfangt, guckt doch bitte schön vorher mal auf die Empirie!

Was ja auch ein Kommentar zu manchen Spekulationen in der Corona-Krise sein könnte.

Es geht nach wie vor immer darum, genau zu schauen, was belegt und nachgewiesen werden kann – und was nicht. Aber man muss Virchow und Helmholtz auch in ihrer Zeit sehen, mit ihren Grenzen. Von unseren heutigen Debatten und Problemen konnten sie ja noch nichts wissen. Damals warnte Helmholtz vor allem Geisteswissenschaftler davor, in die Spekulation abzudriften. Daraus können wir aber heute noch lernen: Bevor man eine vollständig konstruktivistische Erkenntnistheorie entwickelt unter der Prämisse „Alle Erkenntnis ist konstruiert“, sollte man einmal wahrnehmen, was passiert, wenn man gegen eine Glaswand läuft, die man zuvor übersehen hatte! Man hat Schmerzen, blutet vielleicht und muss eventuell zum Arzt. Und hat seine falsch konstruierte Erkenntnis schnell revidiert. Immer Theorie mit Praxis – das ist ja auch das Motto der Akademie seit über dreihundert Jahren.

Helmholtz hat seine Antrittsrede als Rektor der Berliner Universität mitten im Kaiserreich 1877 über Wissenschaftsfreiheit gehalten. So etwas muss man erst einmal hinbringen! Von Helmholtz kann man lernen, dass eine unabhängige Wissenschaft ein fröhliches Selbstbewusstsein hat und auch unter schwierigeren politischen Verhältnissen klar für bestimmte Werte eintreten kann.

Das Gespräch führte Torsten Harmsen.